El mar es tu espejo; tú contemplas tu alma
En el desenvolverse infinito de su ola
Y tu espíritu no es un abismo menos amargo.
Tú gozas sumergiéndote en el seno de tu imagen
Tú abrazas sus ojos y sus brazos, y tu corazón
Se distrae a veces de su propio murmullo
En el ruido de este lamento indomable y salvaje.
Son, los dos, tenebrosos y discretos
Hombre, nadie ha sondeado tu abismo hasta el fondo
Oh, mar, nadie conoce tus íntimas riquezas
¡Qué celosos ambos en guardar sus secretos!
Y, sin embargo, he ahí los innumerables siglos,
Combatiendo los dos sin piedad ni remordimientos,
¡Tanto aman ambos la carnada y la muerte
Oh, luchadores eternos, oh, hermanos implacables!
Le agradezco mucho Claudio, por estar aquí, en Chile y en este programa.
Gracias, estoy muy feliz de estar aquí.
Me siento como en casa y también muy conmovido por el hecho de haber empezado
la conversación con esta maravillosa poesía de Baudelaire, pues creo que Baudelaire
ha sido el Dante de la modernidad.
Por lo menos, el Infierno y el Purgatorio de la modernidad los ha escrito él. Quizás el
Paraíso no, porque a lo mejor es imposible escribirlo.
¿Es imposible escribir el paraíso?
¿En la modernidad?
Si supiera verdaderamente contestar eso, creo que habría respondido tantas cosas.
Es una pregunta central; y en esos libros míos que has recordado recién, en el fondo
se trata estos problemas: si es posible o no y, en qué medida, contar, mostrar el
mundo, la historia del hombre con el mundo, y mostrando no sólo la exigencia de la
totalidad, de sentirse como en casa en la vida, de haber encontrado y encontrar
continuamente el significado, sino que también mostrar ese regreso a casa. Y esto no
Estoy bien convencido de que cualquier regreso a casa, cualquier odisea o paraíso, cualquier intento o resultado de poner en armonía el mundo, su diversidad, sus contrastes y conflictos –porque en el Paraíso de Dante, está todo: las pasiones vividas en la tierra, lo que se ha amado, lo que se ha combatido, las cosas en las que se ha creído–. Por esto, creo que el “Paraíso” moderno quizás sea imposible o muy difícil de escribir.
Siempre me han obsesionado los temas sobre el mar, y uno de ellos es el tema de las dos Odiseas: Primero, la Odisea clásica, tradicional, en la que Ulises, el hombre, sale de casa, atraviesa el mundo, encuentra cosas extrañas, inauditas, monstruosas; también se pierde por el camino, pero de alguna manera vuelve a casa, como Ulises
de Homero. Y luego, como la última obra, en el fondo conservadora, tradicional, de nuestra civilización, occidental –en el Ulises de Joyce– justamente el Ulises–Leopold Blum, retorna a casa, una casa que ha sido desacralizada, arruinada, pero vuelve y corrobora los afectos fundamentales, como el amor paternal, el amor conyugal que pasa a través de todas las dificultades y todas las desacralizaciones y se confirma; o si
en cambio, el Ulises contemporáneo está destinado a ser como los héroes de Musil,
hacia una mala infinitud donde no hay regreso…
Hay un libro mío sobre esto que se llama Ítaca y más allá, donde hay dos
posibilidades: Ítaca como punto de llegada, o bien cada vez más lejana.
Es ahí donde se juega nuestra vida. Entonces, también aquí, si la vida es un viaje y la
Odisea es la historia del viaje de la vida, este viaje sería impensable sin el mar. El mar
es el telón de fondo de todo: del amor, del significado, del naufragio, de la muerte…
¿Qué sientes cuando escuchas este poema de Baudelaire? Esta idea de que el
hombre libre siempre ha elegido el mar. Que el mar es como el espejo del espíritu, del
alma del hombre.
Sí, pero antes me gustaría volver un poco sobre la primera pregunta. No es una
casualidad que en un escrito mío, como “La Exposición” –quizás el libro más triste,
más trágico, en el que todo fracasa, la vida está hecha pedazos, como si estuviéramos
a orillas del mar recogiendo restos de un naufragio para rearmarlos– justamente ahí recordé y cité esta poesía de Baudelaire sobre el mar y el hombre libre. Yo naturalmente escribí este texto en italiano, y elegí a propósito una vieja y fea traducción, justamente para indicar que quizás no es ya más posible tener esta relación directa con la belleza absoluta como la de Baudelaire –y Baudelaire ya lo sabía–, y que nosotros sólo podemos acercarnos a través de una mala copia, pero esta belleza es tan grande que incluso a través de las copias más malas y las¿Qué siento? Al menos para mí, en lo esencial… que el mar tiene desafío, el mar de
las grandísimas novelas de Joseph Conrad, el mar que se enfrenta en posición
erguida, digamos como una prueba.
Y luego, está el mar que yo siento más como gran unidad de la vida, ese mar que se
vive en posición horizontal, quizás la más digna del hombre –porque no se cansa
jamás de ver, de escuchar– en cuyos brazos se encuentra el abandono al mundo, a la
vida.
Ciertamente este mar sereno también esconde muchísimas tragedias, naufragios,
cosas terribles, pero a pesar de todo, aunque sea “el gran sudario del mundo” como
dice en las últimas líneas de Moby Dick, da la sensación de que sin embargo,
podemos decir sí a la vida y a su fluir.
Además, siento fuertemente que el mar es un poco como un bisabuelo que nos ha
tenido en sus rodillas: venimos del mar como especie ¿no? Estamos compuestos de
agua. Como individuos aprendemos antes a nadar que a caminar, en las primeras
semanas de nuestra vida intrauterina.
Aún en los momentos más duros de mi vida, debo decir que el mar me ha dado
siempre este sentido –digamos– de poder convivir mejor con las tinieblas. El mar no se
puede separar del Eros, es por excelencia, el paisaje del amor, de esta gran unidad.
Aquí, en esa bellísima poesía de Baudelaire, está este tremendo vértigo de la libertad.
Este abismo en el cual, justamente la libertad que debe ir hacia el mar abierto se
pierde, naufraga –hay algo como en todas “Las flores del mal”, es todavía un mar
infernal–, pero que tiene toda la grandeza y el significado de la libertad –y ésta es la
grandeza de Baudelaire– esta libertad que es vivida también como un pecado, como
un mal, como un pecado original. Pero no porque nosotros seamos responsables –
Baudelaire tiene un sentido muy fuerte del pecado original, no en el sentido
estrechamente ortodoxo del término–, y es que se nace en una vida que de cierto
modo ya está contaminada por algo –ahora no por la manzana de Adán y Eva–, pero
ciertamente contaminada por algo… y por otra parte, la libertad que trae consigo esta
experiencia del mal. Ésta es su grandeza.
Después de él, quizás ninguno ha logrado decirlo de esta manera.
El mar es el abismo, l’abîme…
L’abîme, cierto.
¿Podemos decir que es una imagen, el mar, l’abime de la realidad humana, que
vivimos frente al abismo y sobre este abismo? Que la cultura humana, la civilización, la
literatura, el lenguaje, son formas de domesticar este misterio que es una parte
terrible…
Es cierto, por eso decía antes que me inquieta y me fascina más el mar en apariencia
sereno que el mar tempestuoso. Por eso lo que me fascina del mar es justamente esta
terrible transparencia. Hay un dicho de Nietzsche que le gustaba mucho a un gran
poeta italiano del siglo XX, Umberto Saba…
Saba decía: “Hemos sido profundos, volvamos a ser claros” o “Seamos claros”…
No recuerdo bien.
Y esta claridad –vuelve en Saba la imagen del mar– es justamente la transparencia.
Una terrible transparencia, porque ver lo que hay debajo es mucho peor que ignorarlo,
que no imaginar quizás cuáles monstruos se ven: los desechos, los desastres.
Ver, yo creo, la limpidez, la transparencia –en esto Saba ha sido muy grande ysiento como un abismo, pero como un abismo terriblemente claro.
Tu último libro…
A ciegas.
¿Es sobre el mar?
Es sobre el mar… Mar Adriático.
Mucho, tanto mar…
Mucho mar, océano, mar tempestuoso…
¿Puedes hablar un poco de este libro?
Este libro... Podría contar como nació, porque cada libro, por más modesto que sea, tiene una
larga historia. “Las montañas –como se sabe– paren ratoncitos”, dice una famosa
historia…
Como estructura, el libro es la historia de un personaje. Todo el libro es un vertiginoso
y delirante monólogo en el que este personaje habla, no se sabe bien con quién:
probablemente con un médico de alguna institución psiquiátrica, pero a lo mejor habla
consigo mismo. Se graba y se borra en una grabadora. Chatea en la computadora,
pero quizás también se responde. Y recorre su vida. Y en este hablar resuenan tantas
palabras de otros: de policías, de torturadores, de medio mundo que lo ha perseguido;
porque es un hombre que ha pasado por el calvario de muchos horrores del siglo XX,
estuvo en los campos nazis, ha pasado por los gulags y se identifica también con
otros personajes cada tanto…
Estas numerosas voces son de otros y son suyas.
Y había algo que para mí era importante, a pesar de que cuando se escribe uno no
sabe…, uno no tiene un mensaje para transmitir, escribe la historia que quiere contar y
luego son los lectores los que encuentran –si es que encuentran algo– lo que creen…
Me interesaba… todo este delirio donde el mar es un gran componente, tanto del
delirio como de momentos de gran paz, de abandono, de quietud, de claridad de amor,
de Eros…
Estas numerosas voces que se entrelazan con la suya son porque este personaje ha
tenido experiencias excesivas para un solo hombre. Nosotros no somos Atlas que
sostiene al mundo sobre sus hombros. A veces –tanto en el mal como en el bien– la
vida nos cae encima, nos revienta.
A veces no resistimos un gran amor, nos cae encima como algo demasiado pesado.
Después, cuando se trata de tragedias, de sueños políticos, de grandes ideales a los
cuales se ha sido fiel, pero ideales que nos han traicionado, y que también nosotros
hemos traicionado… Es decir, todo el drama confluye en este libro, entonces, éste es
también un hombre inestable, psíquicamente, un yo que cada tanto se pierde, se
deshace, se rompe como tantos personajes de la literatura del siglo XX que nos
muestran este “yo escindido”, que se da cuenta de ser una multiplicidad de tantos
pedazos, algunos de los cuales corren el riesgo de escaparse solos.
Pero esa multiplicidad es –yo siento al menos– también como un coro. Estas múltiples
voces de otros, son la suya, porque yo creo que cada uno de nosotros, en este sentido
es siempre un coro: lo que nos sucede de significativo, no el pequeño detalle privado –
como perder el boleto de avión o si me pasan un parte– sino creer en algo,
enamorarse, enfermarse, envejecer, morir, es siempre algo que tiene que ver con
todos y que cada uno de nosotros vive a su manera.
De hecho, ¿por qué cuando se hace un monumento al soldado, se hace al soldado
desconocido?
No se puede decir este es Giuseppe Rossi; porque solamente no teniendo nombre,
siendo ninguno, se puede ser tantos. No obstante sepamos que ahí está sepultado un
joven que se enamoró de esa niña, que nació en esa casa, que jugó con ese perro al
que quería… un individuo único e irrepetible, pero que está ahí por todos, en este
sentido.
Volviendo a A ciegas… este libro es muy complejo porque atraviesa varios siglos,
porque es la historia de un personaje que se desdobla en dos; uno de ellos es este
El hilo conductor de mi libro es un hecho largamente ignorado en Italia…
Después de la Segunda Guerra Mundial, casi trescientos mil italianos escaparon de Istria y Fiume… territorios que pasaron a manos de Yugoslavia. Después de la violencia fascista en contra de los eslavos, ahora era el momento de la venganza y de la represalia por parte de los vencedores… Dos mil obreros italianos de Monfalcone, militantes comunistas que habían estado en las prisiones fascistas, en los lager nazis, especialmente Dachau, van voluntariamente a la entonces Yugoslavia para construir el comunismo, cuando Tito rompe con Stalin –gesto de una increíble importancia política–. Ellos naturalmente, se transforman en
peligrosos posibles enemigos, y Tito, para ellos, se convierte en un traidor, un espía,
un vendido al Occidente. Estos dos mil obreros son deportados a dos islas muy
pequeñas y bellas del Alto Adriático –que yo quiero tanto porque ése es mi mar
Véneto, eslavo– donde son sometidos a todo tipo de vejámenes y torturas, que
resisten en nombre de Stalin… el que –si hubiera ganado– habría transformado el
mundo entero en una prisión para hombres libres como ellos.
Ignorados por todos, porque a Italia le importaban un bledo. Yugoslavia callaba esta
página infame de su historia. La Unión Soviética calumniaba a la Yugoslavia de Tito en
otros planos, pero callaba en relación a los gulags, porque tenía más y peores. A los
ingleses y a los estadounidenses también les importaban un bledo dos mil torturados;
les interesaba su peón en la lucha por el poder en el mundo. Y cuando, años después,
éstos vuelven a Italia, reciben uno de los más terribles golpes… es decir… la realidad,
la historia es “un director de cine” terrible, mucho más creativo que un escritor…
Me parece que Melville decía: “la verdad es más extraña que la ficción”. Entonces
algunos encuentran en Molfancone que sus casas habían sido dadas a prófugos
italianos escapados de Istria. Este exilio cruzado, estos exiliados vagabundos
perdedores que, como pobres perros se quitan mutuamente… la vida.
Son vejados por la policía italiana en la medida que son considerados peligrosos
comunistas que llegan del Este, y también son obstaculizados por el Partido
Comunista Italiano, ya que son testigos incómodos de la política estaliniana que el
Partido quiere hacer que se olvide.
Esta es una historia que siempre me ha obsesionado.
Yo hablo en Otro mar, que es un libro que escribí, en Microcosmos… imagínate, es
un libro que empecé a escribir el 88 y después se entrelaza con tantas otras historias.
Hay un segundo personaje, un aventurero del siglo XVIII, con el cual mi protagonista
se identifica… este hombre ha recorrido todos los mares, de Islandia, de Australia, de
Tasmania… encontrando análogos destinos… destinos de campos de concentración,
de cárceles espantosas con las que nació Australia. Imagínate que este hombre –
quizás por eso escribí esta historia– que había fundado Overtown a principios del siglo
XIX, y que 23 años después termina preso, condenado a trabajos forzados en la
misma Overtown. Como si Rómulo hubiera terminado como esclavo en Roma…
Tú has dicho que la identidad se construye en la relación con los otros. Nosotros
somos en relación a los otros. Esta famosa frase de Rimbaud: “Je est un autre”…
entonces Rimbaud tenía razón, ha anticipado esta idea de una identidad más abierta
o… cada vez más abierta que antes.
Yo creo que Rimbaud con esta gran frase se refiere a otro aspecto de este problema
de la identidad; es decir, descubrir que el yo es siempre otro respecto de sí mismo;
que no es jamás, o que no es totalmente jamás ese “yo” del cual nosotros estamos conscientes.Es como Borges con su otro… ¿no? Borges y otro. Borges y yo.
Sin duda, ese fragmento admirable… sólo que Borges, en ese fragmento maravilloso
escinde el “yo personal” del “yo poético” ¿no? Él dice: “Leo cada tanto… de Borges me
llegan noticias en los periódicos”… porque lee que “Borges poeta” ha obtenido un
premio y él en su casa, el “hombre” lee. Creo que Rimbaud es mucho más violento,
descubre verdaderamente que nosotros somos otro, que tenemos un rostro que no
conocemos; éste es un encuentro con una esfinge que somos nosotros.
Yo en realidad quería decir que al lado de esta verdad dramática, inquietante, algunas
veces también hay una verdad salvadora, porque no necesariamente este otro es peor
de lo que nosotros somos… puede ser también…
Antes yo mencioné que nosotros tenemos demonios, pero que quizás nosotros
tengamos algo –no digo ángeles, porque es una palabra que no me gusta– pero que
tengamos algo dentro de nosotros que de hecho, sale hacia afuera en ciertos
momentos, independiente de nuestra voluntad.
En todas las grandes religiones –independiente de lo que cada uno piensa– ¿qué
sucede con la conversión?
Pensemos en los Evangelios: Un instante antes de la conversión el individuo no sabe
nada… Hay un pescador, y eso otro llega y le dice: “Ven, sígueme”; y el otro “tac” y se
levanta.
En ese momento descubre el “otro sí mismo”, que es otro mejor…
Yo quería referirme a otro aspecto, decía que nosotros somos esencialmente, el modo
en el cual amamos, vivimos, rechazamos a los otros.
Tú citaste antes a Borges… En mi libro Microcosmos, yo elegí como símbolo una
parábola muy breve de Borges, en la cual habla de un pintor que pinta paisajes:
montes, ríos, lagos y finalmente se da cuenta de haber pintado su autorretrato, pero no
porque haya deformado la realidad, sino porque su verdadero ser, es la manera en la
La vieja pregunta…
Sí, la vieja pregunta. Sí, yo para responder de manera adecuada, además de decir que
nací… mi signo… más o menos lo que está escrito en el pasaporte, podría hacerte
entender… sería ridículo que yo te dijera: Yo creo esto, pienso esto…
Te hablaría de otros… te podría hablar de mis padres, de mis amigos, de mis amigas,
de las personas que he amado, de mis hijos, de los paisajes que forman parte de mí
vida, de los libros que he leído… entonces, tú sabrías de mi capacidad o incapacidad
de amar, de mis miedos, mis manías, los momentos de gracia de mi inteligencia y mis
momentos de estupidez y sería todo esto lo que te daría mi retrato o si no sería
ridículo, ¿no?.
Como si tú ahora me preguntaras ¿qué piensa sobre el amor?
Yo te diría: “Nada… Te podría contar historias…–y es por esto que se escribe– y a
través de la manera de contarte historias de personas cuyas vidas se han cruzado con
la mía, podrías entender algo de mí. En este sentido creo que nosotros somos mucho
con los otros. El pintor, no su cara, no es su nariz… o no si tenía barba como tú o no
la tenía como yo, sino que es el modo en cómo miraba y veía y amaba aquellos
árboles…
Un libro nace siempre por extrañas razones, por un interés por cierto tema, un
problema, una historia…
Luego hay alguna ocasión suelta, una causa primera… una causa próxima, como
decían los escolásticos, que lo empuja, que lo pare, lo trae a la superficie.
Bien, El Danubio no habría nacido –cuando ya estaba por tener la idea de escribirlo–,
si no hubiera estudiado durante años parte de ese mundo: el mundo austríaco, de los
Habsburgo, si no me hubiera interesado por tantos de estos problemas, de la identidad
múltiple, de la Mitteleuropa…Y no habría nacido sin un muy especial día de
septiembre del 82, en el que íbamos de viaje a Eslovaquia, es más en aquella que se
llamaba “la otra” Europa, y yo creo que mucho de lo que he escrito ha nacido también
del deseo inconsciente de quitar este adjetivo “otra”…
Y no era otra, era el centro de Europa, era el corazón profundo de Europa.
CM:
Estaba agravado por su pertenencia a los regímenes comunistas o digamos
filosoviéticos y luego el Este tiene siempre algo, cada país tiene su Este… al menos en
Europa, como para mirarla como algo ambiguo, más bárbaro, más… en resumen para
temer…
Era un día maravilloso y estábamos ahí con este grupo de amigos que veíamos fluir el
río que resplandecía, no se distinguía bien el resplandor de sus aguas del de las hojas
en los llamados Donau-au-en o “prados del Danubio”. Estábamos en esos raros
momentos en los cuales uno se siente en armonía con el fluir de la vida, también hacia
¿Es el río de Heráclito El Danubio?
¿Cómo?
¿Es el río de Heráclito El Danubio o no es el río de Heráclito?
Un momento, te digo de inmediato…
De improviso vimos una flecha y en ella escrito: “Museo del Danubio”. Esta palabra,
museo, era tan extraña, de improviso en esta experiencia absolutamente sensible,
percepción fugitiva, la luz que en el arco de pocos minutos cambia una jornada…
septiembre… y todo esto en un objeto museo… entonces empezamos a decir: “Ese es
el Danubio porque está escrito en el cartel; a lo mejor somos parte de un museo sin
saberlo, como si dos enamorados sentados en un banco descubrieran que han sido
puestos por un desconocido director de cine desconocido en una muestra de cine
sobre… no sé… sobre el primer amor.
Entonces la idea: “¿Qué pasaría si siguiésemos caminando hasta el Mar Negro?”.
Y así nacieron estos años de viajar, escribir, borronear, volver a viajar, etc.
Entonces ¿por qué he dicho esto?, porque ciertamente el Danubio tiene un sentido
cultural y naturalmente no puedo escribir de otro río, del Río de la Plata o del Vístula,
porque me falta la familiaridad con esa cultura, con ese mundo; como tampoco puedo
escribir un cuento en Santiago, ambientado en Santiago porque me falta la familiaridad
con este mundo, no…
Pero evidentemente es una metáfora, porque el viaje en la existencia, el viaje en
búsqueda de algún sentido de la existencia, que luego se encuentra… es como si yo
pasara delante de la realidad…
Y esta realidad tan variada, no sólo tantos países, culturas, e identidades diversas,
sino que también tantos sistemas políticos diferentes, idiomas, y tantos tiempos
diversos…, porque viajar… viajar en el espacio… antes hablábamos de Baudelaire, si
habláramos de Baudelaire en Paris, estaría igualmente presente como ahora en
nuestra mente… entonces, como si todo esto fuese su espejo en la búsqueda del
conocimiento de sí mismo.
Naturalmente, cuando yo comencé a escribir El Danubio, me demoré cuatro años,
con esta continua mudanza entre la experiencia y la escritura.No tenía idea sobre qué iba a escribir, y esto me ocurre siempre, incluso en muchos
artículos.
Uno va a cierta parte y después ve qué sucede; también el recorrido, es verdad que se
va acá y no allá, pero no sabemos de antemano que doblaremos hacia la derecha en la segunda o
la tercera cuadra, o bien si habrá algo, qué se yo, una sonrisa en la cara de alguna
persona, o un gato que te hará doblar hacia la izquierda y entonces ¿qué pasa?
Ni siquiera sabía si tenía que nacer un libro de reportajes, un libro de actualidad
cultural, o, como sucedió, en cambio, un viaje sentimental como grandes ejemplos,
pero que valen también para los pequeños, como antes hablábamos, en Baudelaire y
también en Sterne, otro titán, que nos ayuda a entender quiénes somos…
Entonces, una novela sumergida, en la que en la medida en que más se avanza, la visión de
la vida se vuelve más compleja, pero también más confusa, porque al principio este viajero
cree, se hace ilusiones –intelectual germanista como es– de poder entender la
realidad, de ponerla en orden con todas la fichas que le llenan la cabeza y los bolsillos.
Es un intelectual maníaco. Y luego poco a poco, entra en una realidad que conoce
cada vez menos, en la cual sus coordenadas, sus categorías, sus parámetros se
pierden hasta que al final el “delta” es todo un zumbido en el que no se entiende bien
la diferencia entre el hablar de las personas o el rumor de las aguas o el chillido de los
pájaros; sin duda, en este sentido creo que nació del hecho socrático, el oráculo de
Delfos: “Conócete a ti mismo”… después tendríamos que preguntar quién conoce a
quién, justamente ¿yo u otro?
Sobre la pregunta si el río es el de Heráclito: sí y no…
Porque hay una reflexión profunda sobre el tiempo aquí.
Sí, es verdad, porque el río por definición es la dimensión del tiempo.
El río es como si arrastrara consigo sus orillas, ¿no?
Por lo tanto, es verdad… Pero también tengo un fuerte sentido del presente de las
cosas; entonces de alguna manera aquel río es continuamente diverso, así como es
diverso este segundo en el que te estoy diciendo esta palabra… ni siquiera esta vocal,
esta vocal de la sílaba siguiente…
Pero hay un presente de las cosas. Recuerdo que el poeta Biagio Marin, un fraternal,
un paternal amigo, que murió muy viejo, hace muchos años, decía: “El pasado no
existe”.
Quería decir que no existen las cosas meramente funcionales, la guía telefónica del
año pasado que efectivamente ya no existe más, o bien afectos, valores que
son como el tronco de un árbol, ¿no? Tú cortas un árbol y ves tantos anillos y esos
anillos son los años y los años están ahí, los mil o novecientos veintidós, los tocas, por
lo tanto el pasado está, si es que se pude poner el dedo ahí… Así nosotros decíamos Baudelaire "es" un poeta, no que "era" un poeta…Es contemporáneo
Lo es, lo es, simplemente. Si sestá muerto es un problema suyo, no nos interesa, él "es", "forma parte de" … Yo creo que este río que continuamente fluye es de laguna manera una presencia, un permanecer… Naturalmente, nosotros lo podemos experimentar, solamente es nuestro fluir…
Ángelus Silesius, muy bueno.
Sí, él decía, hablando de Dios: “Yo soy el río que corre hacia el mar de tu divinidad, pero ya soy tu mar”… Creo que esto conseguía expresar aquello que decíamos. Nuestra existencia es naturalmente aceptar, en plenitud, ser ese río, y por lo tanto "aceptar" ser relativos. De hecho tantas cosas que he escrito también nacieron del horror por quien pretende
realizar lo eterno, lo absoluto de una dimensión humana que es siempre relativa. Pero yo sí que creo que existe este presente.
Está el pensamiento de Borges: “el tiempo es un río que corre y yo soy ese río”.
“El tiempo es un tigre que me devora y soy yo ese tigre”, pero después termina… ¿te acuerdas cómo termina?, esas tres líneas él dice: “el tiempo es un río…".
… es un fuego.
“es un fuego que me devora y después”…
Espera… ¡cómo dice!.. “el mundo es real y yo desgraciadamente soy Borges”.
Tú has hablado de la temporalidad, de la contemporaneidad en otro libro que para mí
ha sido un libro muy importante, para entender la relación entre la palabra, el lenguaje
y la realidad.
Sí…
“EL anillo de Clarisse, tradición y nihilismo en la literatura moderna”. Tú dices que los
libros que se escriben hoy en día,… no… los libros que debemos leer hoy en día no
son los libros que se escriben hoy en día.
No, no, no es exactamente así.
¿Cuál es la idea?
Entendámonos… hay frases también en un contexto que no es de ficción, como el
ensayo, que naturalmente deben insertarse en un contexto general y no tomarlas al pie de
la letra.
Yo creo, si mal no recuerdo (porque han pasado tantos años -y es verdad que uno se acuerda
mucho más de los libros de los demás; de hecho de Borges me acuerdo-), creo que quería decir, a grosso modo (y de esto estoy bastante convencido), que por lo menos en la cultura europea occidental, en los últimos decenios, sobre todo, en los años del 60 al 80, los libros fundamentales que han determinado nuestro modo de entender la vida no fueron tanto los libros escritos por él –algunos muy interesantes, muy bellos– sino los libros que han sido leídos y releídos, y que han marcado nuestro modo
de entender la vida. Aquí pongo a todos naturalmente, los grandes como él y también los
pequeños como nosotros, no es que me excluya…
Ciertamente, para mí releer a Nietzsche ha significado mucho más (no digo sólo su lectura, también otras
lecturas, diversas y contrapuestas), la relectura de Nietzsche ha sido mucho más
importante que tantos buenos libros de filosofía propiamente dichos, según afirma mi amigo Vattimo, que estuvo hace dos años en este programa, como me decías... Yo creo que también
literariamente hablando, en mi caso, haber releído autores como Kafka, como Benjamin, y podríamos citar
tantos otros ejemplos, ha sido lo relavante en mi vida.
No estoy hablando del continente literario latinoamericano, que es tan diferente, porque ha
tenido claramente otros tiempos de desarrollo, pero creo ciertamente en esto:
que han sido fundamentales los libros que se han releído y la lectura que nos ha
hecho entender…
Además, leer un libro no es menos importante que escribirlo; también aquí cito a Borges: “Otros presuman de los libros que han escrito, mi gloria son los libros que he leído”, y esto, en el fondo… Yo no sé cómo lo sienten los grandes creadores, porque ni siquiera Borges era un grande, entendámonos, era un genio… pero no erala gloria cuando se lee un gran libro que le abre la vida. Luego, también está contento si escribe un libro donde logra decir también algo importante…, pero este es otro asunto.
Tú has dicho que el futuro de esta cultura de fin de siècle anunciaba nuestro exilio,
nuestro invierno, nuestra condición de hombres que tienen la duda de tener un futuro,
¿no?
Sí, sí.
Este invierno, este exilio del hombre, tú escribiste este libro el año…
Pues… 84.
¿Cuál es tu reflexión ahora, hoy día, el año 2005 sobre el invierno, sobre el exilio del
hombre contemporáneo?
No siento absolutamente ninguna nostalgia de pretendidas épocas mejores donde
todo funcionaba bien.
Esto es completamente falso, por eso citaba antes a Marin. El interesarse en el
pasado no es porque por ejemplo la historia de amor de mi abuela o de tu abuela haya
sido más poética que la nuestra. Ninguna ideología, nada de
“happy old days”. También porque yo creo que nosotros vivimos a escala mundial, un
siglo de cosas espantosas, tremendas que están en mi libro A Ciegas.
Pero hemos vivido increíbles progresos.
Pueblos, clases sociales, categorías humanas que han sido descubiertas por lo menos
en la conciencia de sus derechos, por lo tanto ninguna nostalgia. El tan criticado progreso
técnico y tecnológico que presenta problemas que obviamente no voy a negar, pero que solo pueden
criticarse como productos del Iluminismo, que pueden criticarse sólo en nombre y dentro del
Iluminismo.
Está claro, como tengo suerte, que soy un privilegiado. Nunca (excepto mientras hacía el
servicio militar) he tenido que lavar ropa interior y camisas. A mí podría importarme un
bledo la lavadora, pero creo que la lavadora ha representado un enorme progreso,
porque, para mí, hay personas que si querían leer libros o hacer otra cosa, de otra
manera no habrían podido; digo esto sin la más mínima nostalgia del pasado…
¿Ni siquiera una nostalgia del sentido de lo perdido, del sentido de la totalidad…?
un problema tremendo que no puede responder, porque entiende que aquella es verdaderamente la más grande imagen dada del mundo, en el sentido de la unidad del mundo, y allí existe la esclavitud, que naturalmente constituye un problema. Y, entonces, se las arregla diciendo que es la infancia de la humanidad… y etcétera.
Por lo tanto, es evidente que hay valores realizados históricamente. Yo no diría que en el pasado, en épocas situadas históricamente en el pasado de las cuales nosotros podemos tener, no digo nostalgia, sino el fuerte sentido de su valor.
Está claro, por ejemplo, que no es que a nosotros nos importe un bledo la decadencia
de la civilización griega, tenemos el derecho de mirar hacia esta época admirable
porque Sófocles, Esquilo, Platón, no son poca cosa…
La época en la que nace el cristianismo, que es otra gran y formidable comprensión
del mundo, no es que a uno le importe un bledo si este sentido del mundo desaparece,
independientemente de su ser platónico, o cristiano, o lo que se te ocurra.
Por lo tanto, cierto… la palabra nostalgia es equívoca porque puede dar una
connotación de sentimentalismo elegíaco, de alguna manera, a algo que en cambio no
es nunca objeto de sentimentalismo elegíaco sino de un juicio, un juicio que implica el
pensamiento y que implica el sentimiento. Hay algo que podría parecer quejumbroso,
que no me gusta en esta nostalgia.
La nostalgia de Hörderlin, por ejemplo.
Claro, esa es una nostalgia fuerte, una nostalgia de plenitud, claro que ésta se puede
tener. Pero ese sentido de unidad de la vida es cuando Natacha baila… cuando Tolstoi
nos cuenta el baile de Natacha. Es verdad que uno tiene, yo no diría nostalgia, sino la
exigencia, uno tiene la exigencia de poder sentir la vida como la siente en ese
momento Tolstoi.
Gracias al genio de Tolstoi, el que lee las páginas de Tolstoi se puede transportar,
pero no porque haya estado allá en la Rusia zarista…, de eso hace dos siglos, ¿no?
La exigencia digamos, pero no sólo respecto de los valores sino también de los sentimientos
fuertes que están siempre vinculados con los valores, y que tienen que ver con la exigencia, justamente con una exigencia de toda la persona; no son algo débil.
Volviendo a esto, yo creo que ciertamente cuando escribí este libro, afirmé que la
grandísima literatura del Occidente actual había florecido alrededor de 1890…
¿El gran estilo?
Esa literatura dio una imagen de nuestra historia, de la exigencia de nuestra historia,
de la relación entre lo individual y la totalidad, de la tremenda contradicción que hay
tan a menudo entre el progreso general de la humanidad y la dificultad creciente en la que el individuo se encuentra dentro de este progreso; es decir, que esa literatura ha ha mostrado todo el cuadro de la complejidad del individuo. Son los años en que Freud hace lo que hace…, y descubre que el individuo no es "su majestad el yo”, sino que es un "archipiélago"… en todos los campos este increíble florecimiento…
Creo que fue una época que aún dice una palabra esencial en la representación de
nuestro mundo, y esto no es una novedad, porque también en el Renacimiento la
cultura (ahora cito al azar, hablo de Italia, porque conozco Ariosto, Macchiavelli, Galileo…) brindó un sentido del mundo que incluso cincuenta años después seguía siendo, no sólo válido en el setido poético (como sigue siendo válida la más anónima canción de los indios Piaroa, tan grande como pueda serlo Leopardi, y nos llega…), no sólo esto, sino válida aún como imagen del mundo.
Yo no creo que la literatura, a grosso modo, entre los años 1960 y 2000 haya dado al
mundo occidental, occidental europeo, algo lejanamente comparable a lo que había
sido en los decenios de Kafka, de Svevo, de Proust. Pero no hay nada de malo en ello; no es
una mala voluntad, no es una crisis de los tiempos, ¡por el amor de Dios!
Porque yo no lo creo para nada… La cultura tiene su fisiología y su metabolismo: así como en la vida se
necesita dormir, comer, hacer bromas, descansar, hacer la digestión.
¡Pobres de nosotros si saliera un libro de Kafka cada día, estaríamos sobrepasados,
sería terrible, así como uno no puede enamorarse locamente cada día, nos
querríamos suicidar!...
Yo creo que, desde este punto de vista, la literatura del siglo XX occidental es aún una imagen muy fuerte, (no sé si esto sirve para el continente latinoamericano…), a no ser que en los años más recientes se haya dejado de lado lo que llamamos la exigencia; a no ser que todo lo
que ha ocurrido después del ventarrón de la postmodernidad se haya dicho: “esos
problemas ya no nos interesan”, que haya habido una mutación tal que el
horizonte sea completamente distinto; esto no lo sé, yo no lo creo.
Yo creo que, en general, los problemas que había puesto sobre el tapete esta grandísima
literatura son todavía verdaderos problemas, que claramente no deben ser afrontados
como los afrontan los grandes. No digo que sea hoy necesario ser como Musil o Kafka o
Svevo, pero está claro que ellos son la gran abertura hecha en el muro del conocimiento real.
En mi opinión, estamos todavía entre los escombros de la Gran Guerra, y, como sucede con todos los grandes derrumbamientos históricos, que han destruido no solo hogares sino también prisiones, se han abierto nuevas posibilidades de libertad. Pero también es cierto que ha dejado a mucha gente a la intemperie, bajo la lluvia (porque a lo mejor, fuera de la cárcel, llueve). Y creo que eso
sucede, continúa todavía.
De hecho, continúa, porque la gran filosofía hoy es esencialmente una reflexión
sobre esta literatura de la cual hablamos.
Hay un tema muy interesante que he leído en “El Danubio” y también en “El Anillo de
Clarisse”, que es la relación entre la palabra, el lenguaje, la literatura y la realidad.
Aquí por Hofmannsthal “Carta de Lord Chandos”, es un problema interesantísimo. Hay
un poeta chileno que se llama Enrique Lihn, que sabía que le quedaba un año de vida
y escribió un libro que se llama “Diario de Muerte”, y en sus primeros versos dice:
“nada tiene que ver la desesperación con la desesperación, las palabras que usamos
para decir el mundo están viciadas, no hay nombres en la zona muda…”
… es decir la palabra dolor no tiene ninguna relación con el dolor real…
Sí, comprendo.
La palabra sufrimiento, no hay palabras en la zona muda. ¿Cuál es tu reflexión sobre
la relación entre la palabra y mundo, palabra y realidad, la posibilidad que la literatura
pueda decir algo de nosotros? Está George Steiner que ha reflexionado mucho sobre
este tema en el libro que se llama “Presencias reales”.
Reales Presencias. Sí, es una pregunta de cien millones, también porque traté de escribir ese tremendo
libro…
“El Anillo de Clarisse”.
También aquí, yo creo que esta gran literatura de la época de la que hablábamos ha
vivido con un radicalismo formidable este problema… dando algunas respuestas que
en mi opinión no debemos tener como absolutas.
Entonces, ciertamente, existe el tema desde siempre de la insuficiencia de la palabra,
porque, por infinitas razones, la palabra desarticula en el tiempo lo que es una
experiencia inmediata, la linealidad temporal, la linealidad del significante como dicen
los lingüistas. Es la palabra que es inadecuada respecto a la experiencia, porque está
también el hecho de que la palabra… (esto lo decía ya el viejo Hegel, decía: “ninguna
palabra puede decir "esto”, o sea: esta hoja, en este momento, esta luz, esta fecha
de 26 de octubre o deseptiembre del 2005 en Santiago bajo esta luz...), no,
la palabra, decía Hegel, refiere sólo un concepto universal: “esto” es solamente un
pronombre demostrativo que como tal es un concepto, no ninguna cosa. Entonces, es
verdad que puede haber una palabra que no sea la misma cosa para ti que para mí;
porque “azul”, naturalmente, no es lo mismo para mí que para ti, debido a las infinitas
asociaciones nacen de todo esto para cada cual … podríamos dan tantos otros ejemplos. Nosotros
sentimos también la insuficiencia cada vez que hay algo indecible en la experiencia.
Tomemos un caso extremo –yo no conozco, lo leeré este Diario de Muerte–, el dolor
físico (dejemos aparte el dolor de morir): hay dolores físicos terribles (yo
no los he experimentado), que creo que son verdaderamente indecibles. Creo que ninguna
palabra puede expresar aquello que se siente… pienso realmente que no… Cuando,
por ejemplo, en Trieste Marsalli o Ercole Meani, que eran los dos jefes de la
resistencia democrática, fueron torturados por los nazis, que le ponían corriente eléctrica
entre el sexo y la boca, creo que ese es un dolor hiriente que ninguna palabra puede
expresar, sólo puede informar, dar testimonio, yo estoy informando ahora, pero creo que ni siquiera un
gran poeta puede hacer más. Después de decir esto, creo que a pesar de todo, cuando Leopardi dice:
"La lengua mortal no dice lo que sentía en el seno materno…”, quiere decir exactamente esto,
que la lengua mortal no puede, ni siquiera la suya materna… La lengua no logra expresar el amor por la Silvia de su canto. Aunque en realidad sabemos que lo dice "todo", o casi todo, porque esa poesía, ¡gracias a Dios!, dice tanto, tantísimo sobre Leopardi y Silvia. De manera que, en algunas ocasiones, saldar cuentas con este jaque mate de la palabra, con esta necesaria -no sé si necesaria- insuficiencia de la palabra (que tiene infinitos pliegues psicológicos, sociales…) es un tema enorme. Pero si contamos con esta insuficiencia logramos, creo, decir lo esencial de todos modos. Y esto tiene que ver con algo que me resulta muy querido, es decir: yo creo que tenemos siempre que rendir cuentas, aún cuando afirmamos algo, no podemos, nunca, pretender vivir esa "verdad" directamente como si fuéramos el representante de Dios.
Toda experiencia nos llega, incluso la vivida como la más espontánea, nos llega
mediada por infinitos aspectos, falsificada… y nosotros tenemos que saberlo, porque
nuestra verdadera autenticidad consiste en pasar a través de todo este proceso, y este es
nuestro modo –relativo, insuficiente, pero verdadero– de ser auténticos.
Yo creo que no hay que quedarse sólo con esta insuficiencia de la palabra. Creo que Lihn, con estos versos que tú nos leíste, en el fondo nos da a entender muy fuertemente qué piensa un poeta que, mientras esta por morir, se da cuenta que verdaderamente de tantas cosas que estaban en su corazón, en su cabeza.
Pero sabemos sobremanera (y cuando digo "sobremanera" no estoy haciendo un balance
cuantitativo) que en esta insuficiencia está la única verdadera totalidad humana, que es aquella caducada, fragmentaria, insuficiente, no perfecta, mortal, por el hecho de ser mortales… contingentes en la temporalidad.
Nosotros no tendremos jamás una especie de absoluto… Justamente tengo un grandísimo
interés por este tema. Pero yo creo que esa literatura, comenzando por
Hofmmansthal, quien de muy joven escribe esa especie de Manifiesto del siglo XX (porque
creo que es del 1901, si mal no recuerdo), la Carta de Lord Chandos, en la que
proclama la insuficiencia de la palabra, de la necesidad de un poeta de callar, creo que ese
silencio como único resultado auténtico nos dice tantas cosas... Creo que esta literatura ha dicho
tanto sobre el mundo justamente porque ha hablado también de la dificultad de
representarlo y de la imposibilidad de representarlo, digamos, radical y absolutamente.
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