Entrevista a Julia Kristeva

ENTREVISTA A JULIA KRISTEVA. PARA INTRODUCIR A LA MELANCOLIA
DOMINIQUE GIBAULT.
[Zona Erógena. Nº 20. 1994.]

Julia Kristeva es semióloga y psicoanalista de origen checo y residencia parisina. Profesora de la Universidad de París VII. Intelectual destacada, participó en los sesenta y setenta en la revista Tel Quel. Es autora de numerosos libros de semiología y semiótica (La revolución del lenguaje poético, Semiótica, etc. ), de psicoanálisis (Les nouveau maladies de fame, Al comienzo era el amor, etc.) e inclusive se ha adentrado en la literatura como novelista. En un cruce entre sus diversas pasiones y vertientes, aunque con una perspectiva predominantemente psicoanalítica, Julia Kristeva ha publicado primero Historias de amor y más tarde Sol negro, explorando los territorios emocionales desde el amor, la pasión, y la amistad, hasta la depresión y la melancolía. Es justamente a las comarcas de la melancolía y la depresión que se dirige esta entrevista, como una invitación al pensamiento. Invitación cuya introducción bien puede cerrarse con las primeras lineas que abren Sol Negro:

"Escribir sobre la melancolía solo tendría sentido para aquellos a quienes la melancolía satura o si el escrito viniera de la melancolía. Trato de hablarles de un agobio de tristeza, de un dolor intransmisible que nos absorbe a veces, y a menudo, perdurablemente, al punto de hacernos perder el gusto por toda palabra, por todo acto, el gusto mismo por la vida".

Puede ser que sea necesario explicar suscintamente lo que hoy se entiende por melancolía.

Efectivamente el término cubre realidades muy diferentes, digamos y (disculpen si voy algo rápido) se pueden distinguir tres significaciones referidas al término "melancolía". Por una parte, para la psiquiatría es una dolencia grave que se manifiesta por una lentificación psíquica, ideatoria y motora, por una extinción del gusto por la vida, del deseo y de la palabra, por el cese de toda actividad y por la atracción irresistible del suicidio.
Por otra parte existe una forma más suave de este abatimiento que (como la primera) alterna a menudo con estados de exitación, forma ligada a estados neuróticos y que llamamos depresión. Los psicoanalistas suelen tener que vérselas muy a menudo con la depresión. En fin, para el sentido común, para una opinión difusa la melancolía sería una "ola del alma", un spleen, una nostalgia cuyo eco se percibe en el arte y la literatura, y la que, siendo del todo una enfermedad, reviste el aspecto a menudo sublime de una belleza.
Recuerdo en mi libro que lo bello nació en el país de la melancolía, que es una harmonía más allá de la desesperación.

¿En cuál de estos tres terrenos se ha ubicado usted?

Mi punto de partida es clínico. Teniendo en cuenta observaciones psiquiátricas, estoy muy atenta a la herencia de Freud, Abraham, Klein. En "Duelo y melancolía" (1917), se sabe, Freud establece una equivalencia entre la melancolía y la experiencia del duelo: hay en ambos casos, una pérdida irremediable del objeto amado (aunque también, secretamente, odiado) una imposibilidad de sobrellevar esta pérdida. Con esta reflexión sobre la depresión y la muerte, Freud encara ya la segunda parte de su obra, que se expresará totalmente en "Más al1á del principio del placer" (1920): si continua siendo verdadero para él que la vida psíquica está dominada por el principio de placer, le aparece más y más claramente que la tendencia portadora de la pulsión es la pulsión de muerte. Es una verdadera revolución, que numerosos analistas rechazan, pero que me parece indispensable reconsiderar frente a ciertas psicosis por ejemplo, y, por supuesto, frente a la melancolía. En tanto Eros significa creación de vínculos, Thanatos o pulsión de muerte, quiere decir desintegración de los lazos, ruptura de los circuitos, comunicaciones, relaciones con el otro...

¿Desintegración de los vínculos? No es esta idea la que ud. utiliza para definir el cuadro que usted llama "melancólico-depresivo"?

Precisamente, después de haber destacado las diferencias entre melancolía y depresión, considero que es totalmente posible hablar de un "conjunto melancólico-depresivo". ¿Por qué? Porque más allá de las diferencias que no se trata de reconciliar, se encuentran por lo menos dos particularidades comunes. Por una parte la "desinvestidura de los lazos", la ruptura de las relaciones. "No (parecen decir los melancólicos y los deprimidos) vuestra sociedad, vuestras actividades, vuestras palabras no nos interesan, estamos en otra parte, no estamos, no somos, estamos muertos". Por otra parte, la "desvalorización del lenguaje". El discurso deprimido puede ser monótono o agitado, pero la persona que lo sostiene da siempre la impresión de no creer en él, de no habitarlo, de mantenerse fuera del lenguaje, dentro de la cripta secreta de su dolor sin palabra. Este interés por la palabra depresiva creo que es mi aporte personal a la escucha y a tratamiento psicoanalítico de la depresión. En efecto, todo el problema está allí. Si el depresivo se desprende del lenguaje, si considera el lenguaje como banal o falso, ¿cómo podremos entrar en contacto con su dolor "por la palabra" (puesto que es con la palabra que opera el psicoanalista)? Insisto entonces sobre la importancia de la voz, o de los signos, que pueden devenir nuestra mediación hacia el depresivo. En fin, me parece importante el mostrar también como este sufriente, a menudo mudo que es el depresivo, es un afectivo secreto, un apasionado o un incomprendido. La melancolía sería, en suma, una perversión innombrable, blanca. Nos toca a nosotros conducirla a las palabras... y a la vida.

Estas observaciones clínicas, como ustedes ven, tienen múltiples implicaciones. Por ejemplo, si la melancolía es nuevamente el "mal del siglo", si el número de las depresiones se acrecienta, ¿no es también dentro de un contexto social donde los lazos simbólicos están cortados? Vivimos una fragmentación del tejido social que no puede ofrecer ningún socorro, más bien al contrario un agravante, en la fragmentación de la identidad psíquica que vive el depresivo. Por otra parte el acento puesto por Freud sobre la pulsión de muerte, lo que se llama el "pesimismo freudiano", lejos de ser un síntoma personal del doctor vienés debido a la proximidad de la Segunda Guerra Mundial, nos permite cambiar nuestra concepción de la identidad psíquica tal como el mundo moderno, trastornado, caótico, saturado de violencia y de criminalidad, nos lo presenta cotidianamente. ¿Y si el "deseo" no fuera sino una película genial y entretenida pero extremadamente frágil que se desarrolla sobre el océano de la pulsión de muerte? La cultura aparece entonces como un bien precioso pero fugaz. El melancólico que rehúsa la vida porque ha perdido el "sentido de la vida" nos obliga, entonces, a buscar los medios para reencontrar el sentido: entre nosotros, para él, pero también para toda una generación. Es decir, que una preocupación clínica, al nivel profundo en donde nos sitúa el depresivo respecto del sentido de la vida, es una preocupación que toca las raíces, antaño religiosas, de la cultura. Una pregunta que realzo en filigrana dentro de esta óptica: una civilización que ha abandonado el sentido de lo Absoluto del Sentido ¿no es, necesariamente, una civilización que debe enfrentarse a la depresión? O también: ¿el ateísmo es implícitamente depresivo? O incluso: ¿Dónde se encuentra la immanencia optimista del ateísmo implícitamente mórbido? ¿En la forma? ¿En el arte?

Usted decía también estar atenta a la piquiatría.

Una parte importante de mi libro está consagrada a la depresión femenina: más frecuente y en cierta medida más difícil de atravesar en razón de la adherencia, a menudo insuperable, de una mujer con relación a su madre. Constato también el rol determinante del apego de la madre, en todas las formas de melancolía. Incluso el pánico del obsesivo frente a su propia depresión me parece atarse al hecho que el obsesivo esté ligado a su madre deprimida y que la irrupción de la melancolía en él lo confronte a la idea de considerarse como una mujer deprimida (idea intolerable...).

¿Qué relación hay aquí con la psiquiatría que combate la depresión con los antidepresivos?

Viene de formularse la hipótesis que "el gen de la depresión" se transmite por el cromosoma X, el femenino. Hipótesis esquemática a verificar... No le falta, sin embargo, convergencia con las posiciones psicoanalíticas. La interpretación analítica ¿no trata precisamente de separar al depresivo de su adherencia a la madre amada-odiada, de darle otras palabras y otros deseos?

Habría que cuidarse tanto del dogmatismo psiquiátrico como de dogmatismo psicoanalítico. Los progresos en el dominio de los antidepresivos dan medios potentes para actuar sobre los neurotransmisores y a menudo es el único medio de superar una melancolía grave. Aunque pasa que a menudo, los antidepresivos o las sales de litio, si bien restablecen los fluidos, en cuanto al paciente da la impresión de tener un discurso mentalizado, "robotizado". Es entonces cuando la psicoterapia o el psicoanálisis pueden intervenir respecto se los remanentes profundos de la personalidad, ligando el afecto al lenguaje y a los otros.

La imagen contemporánea de la melancolía, tal como usted la define, admite entonces que todo se juegue alrededor de la cuestión de las relaciones del sujeto con los otros, lo social y él mismo. Pero, al mismo tiempo, ¿qué era él exactamente dentro de esto?

El primer melancólico griego, Bellérophon, aparece en La llíada: desesperado, él se consume de tristeza y, abandonado de los dioses, no cesa de vagar evitando a los hombres. Hipócrates, en su teoría de los humores (humores, como líquidos corporales), atribuye la melancolía a la bilis negra. El texto más importante de la antigüedad griega acerca del sujeto, me parece ser "Problemata 30", de pseudo-Aristóteles. Extrae la melancolía de la patología y la ve, sobretodo, como un estado límite de la naturaleza humana, como una crisis "natural", si se quiere, reveladora en consecuencia de la verdad del ser. El melancólico sería, entonces, el hombre de genio. Esta concepción fascina a los filósofos modernos, por supuesto. Pues si lo resumiéramos en una forma lapidaria, esta daría lo siguiente: el estado depresivo es la condición del pensamiento, de la filosofía, de la genialidad. En efecto, por qué cambiaríamos el pensamiento, o las formas artísticas, si antes no hubiéramos afrontado su banalidad. La depresión, en suma, en el umbral de la creatividad. Pero una depresión nombrada y por lo tanto atravesada.

A continuación ¿todo se modifica?

Insensiblemente, imperceptiblemente, a través del neoplatonismo y el lazo que se establecerá entre la melancolía y el cosmos: Saturno, planeta de la depresión. La Melancolía de Durero (1514) será el logro célebre de esta corriente. Además, de manera más radical con el cristianismo, el que, por una parte verá en la melancolía un pecado, pero, por otra parte en las experiencias místicas, sugerirá la melancolía como vía de acceso a Dios. Es la "acedia" de los monjes de la Edad Media.

¿Solo la influencia cristiana es señalable en la Edad Media?

No, por supuesto. También está el esoterismo, una cuestión que trato indirectamente a través de mi interpretación del soneto del Nerval, "El Desdichado". Las cartas del Tarot, el Príncipee Negro de la melancolía. Son de las tantas metáforas que remiten a los estados de constitución y de disolución de la materia, y que podríamos descifrar también como metáforas que deben entregar una imagen de la constitución y de la disolución de la identidad psíquica, de la constitución y la disolución del lazo social.

Para quedarnos un instante más en la historia, ¿cuáles son las otras rupturas, las otras transformaciones que, una vez pasada la Edad Media marcan nuestra concepción de la melancolía?

Numerosos puntos merecerían amplios desarrollos, pero abreviando puedo decir esto. En Europa, en los siglos XV y XVI aparecen por ejemplo en los poetas la Dama Melancolía, y, en los protestantes, un recrudecimiento del tema melancólico. Es lo que corta con el imaginario que consagra al hombre del Renacimiento como un personaje exhuberante y jovial, lanzado al porvenir con la diva botella en la mano. Atención, no digo que esta imagen es falsa. Digo que no está sola, que coexiste con la adquisición de una enfermedad, definida como el trazo fundamental de la humanidad (muy visible a mi juicio en el pintor Hans Holbein el Jóven). Asi las cosas a pesar de esta Dama Melancolía, el Renacimiento francés, y más aún, el siglo XVII o el siglo XVIII, no son melancólicos. Francia parece escapar al mal de Europa. Considero de hecho que de un modo general, la cultura francesa en el curso de su desarrollo histórico, ha sobrepasado o tal vez, simplemente, recubierto el movimiento melancólico de erotismo y de retórica. Gracias a Sade y gracias a Bossuet.

Sin embargo, hoy en Francia hay autores como Marguerite Duras, de la que usted habla largamente en su libro, que dan a su obra la coloración de la melancolía...

El individuo no es la cultura. Sin embargo es exacto hacer notar que en Marguerite Duras encontramos numerosas figuras de melancólicos. A mujeres amadas, a la figura maternal, fuente de odio y de ira interior. O también el desplegar de la homosexualidad femenina, implícita y furibunda. La puesta en escena del raport con la otra mujer y, a través de ella, con la figura maternal, es de una gran lucidez en Duras. Debemos reconocerle una suerte de genio, a la vez clínico y hechicero. En revancha, hay en toda su obra como un llamado a la fusión con un estado de enfermedad y de melancolía femenina, una fascinación algo complaciente con la disolución y los abismos. En este sentido es una literatura que me parece no catártica, ella hace lo que Nietzsche llamaba el nihilismo del pensamiento contemporáneo. No hay más allá, ni aun aquel de la belleza del texto. Vean como son los escritos de Duras: una escritura laxamente negligente, a instancia de un arreglo o de un maquillaje preparados para sugerir una enfermedad que no se puede sobrellevar, a mantener. Textos a la vez cautivantes y mortíferos. A menudo me entretuve con ellos, con mis estudiantes, y ¿saben cómo reaccionan ellas? Por la fidelidad y por el temor. Ellas lo dicen: ellas aprehenden la lectura de sus libros sobre todo cuando son frágiles... Porque tienen temor de quedarse en ellos. La verdad de Duras las aprisiona.

Hoy no es el sexo el que perturba o produce temor, sino el dolor permanente, el cadáver potencial que somos. ¿Quién quiere mirarlos a la cara? La depresión es el secreto (secret), tal vez lo sagrado (sacré) moderno.